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Arminius der Cherusker - Hermann schlug die Römer im Teutoburger Wald

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"Arminius der Cherusker - Hermann schlug die Römer im Teutoburger Wald"
Veröffentlicht am 13. Februar 2013, 18 Seiten
Kategorie Wissenschaft
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Arminius der Cherusker - Hermann schlug die Römer im Teutoburger Wald

Arminius der Cherusker - Hermann schlug die Römer im Teutoburger Wald

Beschreibung

Das war 9 nach Christi

 

Teutonen

 

Eine Antwort

 

Die Frage lautete;

 

Teuto - Teutone.

 

Was heißt das ?

Woher kommt das ?

 

 

 

 

 

 

 

 

Nun will das einmal etwas ausführlicher erzählen.

 

Wir reden immer von den Teutonen.

Aber richtig wissen wir gar nicht, was damit ursprünglich gemeint war.

 

Als Hermann der Cherusker die Römer schlug wollte alle Welt wissen, wo das denn nun war. Seitdem wird herumgerätzelt an welchem Ort das geschah. 700 Orte oder Gegenden wurden benannt.

Aber keine stimmte mit Gewissheit.

 


 

Dass nun Hermann der Cherusker die Römer verdroschen hat, das ist nun einmal eine Tatsache.

Darüber berichten die römischen Geschichtsschreiber, die wir kennen.

 

Flavius,

Paterculus,

Dio

und natürlich auch

Tacitus.

 

Aber aus keiner der Schriften konnte man eindeutig entnehmen, wo das eigentlich war.

 

Nur dieser Tacitus, der seine "Römische Geschichte" in seinem Buch Annalen niedergeschrieben hat, bezeichnet die Gegend, wo die bleichenden Skelette der Legionäre herum lagen, die von Germanikus sechs Jahre später gefunden sein wollen, mit

 

Teutoburgensis saltu.

 

Kein Mensch wusste, wo das zu suchen war. Ja man war nicht einmal in der Lage es richtig zu übersetzen oder auch nur anähernd zu deuten.

In den alten Übersetzungen haben sie, die Mönche, die auch nur eine Abschrift besaßen, darum im 13. und 14 Jahrhundert einfach den Begriff aus dem Lateinischen in dem deutschen Text belassen.

 

Später dann. Im 17. Jahrhundert ärgerte sich der Fürstbischof Ferdinand von Fürstenberg, der seine Residenz im Kloster Corvey aufgeschlagen hatte, dass von den Bergen nur vom Osning, einer alten römischen Bezeichnung, gesprochen wurde und keiner genau wusste, welche Gegend genau gemeint war.

Er bestimmte daher die Hügel, die zu seinem Gebiet gehörten, als den

 

Teutoburger Wald.

 

Von da an fand man nun in den übersetzten Texten des Tacitus diesen Begriff.

Nur den kannte Tacitus überhaupt nicht.

 

Selbst die Universität Osnabrück verwendet diesen Begriff in ihrer Übersetzung des Tacitus (60/3) und gibt ihm damit einen wissenschaftlichen Anstrich.

Nur "salto" heißt Schlucht.

 

Es wäre vielleicht noch vertretbar, wenn die Beifügung "silva" als Wald bei Tacitus lauten würde.

 

Nun aber müssen wir doch allen Ernstes fragen, was hat Tacitus eigentlich gemeint, als er von

"Teutoburgensis salto"

spricht.

 

 

 

Von burgensi können wir übertragen Stadt- oder Siedlungsbewohner.

Doch Teuto finden wir in der römischen Sprache nicht. In keinem Lateinbuch ist der Ausdruck aufgeführt.

 

Aber dennoch lesen wir in unseren Geschichtsbüchern von dem Zug der Kimbern und Teutonen.

Wie diese Stämme sich selbst nannten, ist nicht überliefert. Also verwenden wir eben die Lateinischen Bezeichnungen dafür.

 

Das war aber so. Etwa 200 Jahre oder auch ein wenig mehr, bevor dieser Tacitus seine Geschichten auf schrieb, bekamen die Timbern immer nasse Füße. Denn sie wohnten da oben im Norden. Was sie auch Jütland nennen.

 

Darum machten sie sich auf nach Süden, um einen trockenen Wohnplatz zu suchen.

Naja, da latschten eben ihre Nachbarn auch mit, denn sie waren es ebenfalls leid, dass ihre Blumen immer aus dem Vorgarten geschwemmt wurden.

 

Jedesmal wenn sie meinten, sie hätten einen trockenen Wohnplatz gefunden, waren da immer schon die Römer da. Genau genommen, auch ein paar Germanen, am Anfang jedenfalls. Da sie sich aber nicht verprügeln lassen wollten, zogen sie weiter. Die Timbern voneweg und die Teutonen immer hinterher.

Doch eines Tages, das war so 105 v. Chr., waren es die Teutonen leid immer hinterher zu latschen und doch nichts zu finden, wo man in Frieden leben konnte.

 

 

Also gingen sie alleine los. Immer südwestlich weiter. dabei kamen sie in das südliche Gallien, wo zu jener Zeit die Römer schon waren.

Die aber wollten sie da nicht haben und griffen zu ihren Lanzen. Das war, wo heute der Ort Orange steht, in Südfrankreich.

Nur die Folge war, die Römer bekamen ordentlich die Hucke voll.

Das war dann die größte Niederlage die das römische Imperium bis dahin je hinnehmen musste.

Damit hatten die Römer ein Trauma, dass sie nie wieder los lies.

Alle Zeit hatten sie mächtig Angst vor den Germanen.

Und so war es auch zu der Zeit, als Tacitus das Pergament voll kritzelte.

 

Wenn denn aber die Römer fragten, wer seit ihr? - Wo kommt ihr her?.

War immer nur die Antwort;

"Teuto"

Das war aber urgermanisch und bedeutete;

"von dem Volk"

Das verstanden aber die Römer nicht.

Aber von da an sprachen sie von den Brüdern, die sie in Angst und Schrecken versetz haben, nur noch von den

"Teutonen"

So nahm dieser Begriff Eingang in den römischen Sprachgebrauch.

Er wurde stets dann verwendet, wenn aus der Angst heraus von einem mächtigen überlegenem Gegner zu sprechen war.

 

 

Und das natürlich auch von den Germanen, weil sie zu den Angstgegnern gehörten.

Jeder Römer hat darum verstanden was gemeint war.

Die Skelette des Varus, und der ohne Kopf, und seiner Legieonäre lagen also in einer

"Schlucht neben einer Cheruskersiedlung"

 

Nebenbei:

Der pyrmonter meint nun herausgefunden zu haben, es handelt sich um die Dörenschlucht bei Detmold.

Sein Buch darüber wird man demnächst bei ihm oder Amazo bestellen können.

 

Ein Addemdum

@ Doc

Also wir Deutschen stammen nicht von dem Germanenstamm ab, den die Römer als

"Teutonen"

bezeichnet haben. Denn die sind damals von der Bildfläche verschwunden.

Andererseits gelten die Germanen als die deutschen Urväter.

Weil Römer auch diese mit dem Begriff Teutonen belegt haben, darf DOC auch getrost weiter behaupten:

Er stamme von den Teutonen ab.

 

 

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pyrmonter Arminius vom Stamme der Cherusker -
Zitat: (Original von welpenweste am 16.04.2013 - 02:50 Uhr)
Zitat: (Original von pyrmonter am 14.04.2013 - 16:45 Uhr) Guten Tag Günter.
Danke für die umffangreiche Schreibarbeit..
Es ist zwar Schade, dass Hermann bei dir nicht so gut wegkommt. Deine Vorväter sahen das anders.
Sie haben ihn ein Mordsdenkmal errichtett und in der Ruhmeshalle, der Walhalla, verewigt.
Aber wie das so ist, ein jeder sieht das anders.

Dennoch, mich hat es gefreut, dass du dir die Mühe gemacht hast, Deine Meinung auszuführen.
p.


Oh ja, er kommt sogar gewaltig gut weg, lieber pyrmonter.
Und ich wiederhole es gerne:
Vor allem deine Seiten dazu haben mir enorm gut gefallen!
Also als Ergänzung:
Er hielt die Römer auf. Sie wagten praktisch nie wieder einen weiteren Vorstoß, sondern zogen sich auf die Limesgrenze zurück. Welche Schlacht kann auf eine solch absolute Wirkung verweisen?
Zudem muss Arminius wahrlich ein charismatischer Mann gewesen sein. Niemals zuvor, leider auch niemals wieder gelang es einem die zerstrittenen germanischen Stämme zu vereinen.
Auch nützte Arminius, wie alle großen Feldherrn Gelände, Gelegenheit, den Überaschungseffekt.
Seine "römische" Vergangenheit und Ausbildung nutzte er zum Vorteil der Germanen. Auch dies ein durchaus legitimes Mittel um sich gegen reine Eroberungs- und Beutelust zu erheben.
Dass natürlich die Römer über so etwas "not amused" waren, kann man sich vorstellen.
Diese angebliche Heimtücke war wohl auch der Grund warum die Witwe des Varus nie ihren gesellschaftlichen Rang und ihr Vermögen zu ihren Lebzeiten verlor.
Arminius hingegen kämpfte weiter gegen die Römer und sein Leben endete tragisch.
Er verlor seine schwangere Frau Thusnelda, welche die Römer gefangen nehmen konnten. Sein eigener Vater Segestes hatte sie ihnen ausgeliefert.
Problem bereitete auch Marbod, der Markomannenkönig. Arminius wollte sich mit ihm verbrüdern, aber das wollte Marbot nicht. Schließlich musste Arminius auch ihn bekämpfen.
Arminius wurde schließlich von seinen eigenen Verwandten 21 n. Chr. umgebracht
Wahrscheinlich im Auftrag von Rom. Auch nicht unbedingt die feine, engliche Art.
herzlich
Günter




Hollo Günther

Wie ich sehe, bist du ja recht gut mit der Geschichte vertraut.
Eigentlich wollte ich mit dem Text dem DOC nur erklären wie es kommt, dass er sich Teutone schimpen darf.
Nur 2009 haben sie in Detmold die 2000ste Wiederkehr der Schlacht gefeiert. Die haben aber nicht gewusst, wo Vorus Gebeine bleichten. Also habe ich mich aufgemacht die Stelle zu finden. Nachdem es in Kalkriese nun doch nicht war.
Jetzt habe ich dazu alles aufgeschrieben und am 16.05. will ich am Ort des Geschehens alles vortragen.
Du bist herzlich eingeladen.

Also bis dann
p.






Vor langer Zeit - Antworten
welpenweste Re: -
Zitat: (Original von pyrmonter am 14.04.2013 - 16:45 Uhr) Guten Tag Günter.
Danke für die umffangreiche Schreibarbeit..
Es ist zwar Schade, dass Hermann bei dir nicht so gut wegkommt. Deine Vorväter sahen das anders.
Sie haben ihn ein Mordsdenkmal errichtett und in der Ruhmeshalle, der Walhalla, verewigt.
Aber wie das so ist, ein jeder sieht das anders.

Dennoch, mich hat es gefreut, dass du dir die Mühe gemacht hast, Deine Meinung auszuführen.
p.


Oh ja, er kommt sogar gewaltig gut weg, lieber pyrmonter.
Und ich wiederhole es gerne:
Vor allem deine Seiten dazu haben mir enorm gut gefallen!
Also als Ergänzung:
Er hielt die Römer auf. Sie wagten praktisch nie wieder einen weiteren Vorstoß, sondern zogen sich auf die Limesgrenze zurück. Welche Schlacht kann auf eine solch absolute Wirkung verweisen?
Zudem muss Arminius wahrlich ein charismatischer Mann gewesen sein. Niemals zuvor, leider auch niemals wieder gelang es einem die zerstrittenen germanischen Stämme zu vereinen.
Auch nützte Arminius, wie alle großen Feldherrn Gelände, Gelegenheit, den Überaschungseffekt.
Seine "römische" Vergangenheit und Ausbildung nutzte er zum Vorteil der Germanen. Auch dies ein durchaus legitimes Mittel um sich gegen reine Eroberungs- und Beutelust zu erheben.
Dass natürlich die Römer über so etwas "not amused" waren, kann man sich vorstellen.
Diese angebliche Heimtücke war wohl auch der Grund warum die Witwe des Varus nie ihren gesellschaftlichen Rang und ihr Vermögen zu ihren Lebzeiten verlor.
Arminius hingegen kämpfte weiter gegen die Römer und sein Leben endete tragisch.
Er verlor seine schwangere Frau Thusnelda, welche die Römer gefangen nehmen konnten. Sein eigener Vater Segestes hatte sie ihnen ausgeliefert.
Problem bereitete auch Marbod, der Markomannenkönig. Arminius wollte sich mit ihm verbrüdern, aber das wollte Marbot nicht. Schließlich musste Arminius auch ihn bekämpfen.
Arminius wurde schließlich von seinen eigenen Verwandten 21 n. Chr. umgebracht
Wahrscheinlich im Auftrag von Rom. Auch nicht unbedingt die feine, engliche Art.
herzlich
Günter

Vor langer Zeit - Antworten
pyrmonter Guten Tag Günter.
Danke für die umffangreiche Schreibarbeit..
Es ist zwar Schade, dass Hermann bei dir nicht so gut wegkommt. Deine Vorväter sahen das anders.
Sie haben ihn ein Mordsdenkmal errichtett und in der Ruhmeshalle, der Walhalla, verewigt.
Aber wie das so ist, ein jeder sieht das anders.

Dennoch, mich hat es gefreut, dass du dir die Mühe gemacht hast, Deine Meinung auszuführen.
p.

Vor langer Zeit - Antworten
welpenweste Hallo lieber Autor,
das war ja damals ein dickes Ei mit diesem Arminius "aus dem Volke".
Die Örtlichkeit ist zumindest ungefähr eingegrenzt, an der Varus seine 3 Legionen verloren hat und erstaunlicher Weise auch seinen Kopf. Üblicher Weise kommen Feldherrn bei einer solchen Schlacht nicht um, sondern haben dann die Möglichkeit sich in ihr Schwert zu stürzen, ob ihrer Schmach.
Das besondere an diesem berühmten Gemetzel unter dem Cheruskerfürsten ist, dass buchstäblich nur ein Bote übriggeblieben sein soll, der Augustus so verzeifeln ließ.
Das waren nicht nur ca. 18.000 Soldaten, sondern der gesamte Tross dazu. Die Sieger waren nicht höflich genug ein paar Geiseln zu nehmen, oder sog. Kriegsgefangene, die es damals sehr wohl gab. Nein, alles war vom torfigen Erdboden verschwunden. Insgesamt kann man über eine allgemeine Vermisstenanzeige von 50.000 - bis 60.000 reden.
Vielleicht mag dieses oder jenes Weib aus dem Tross noch den wilden Bartträgern zu Abwechslung gedient haben, bevor sie verschwanden. Jedenfalls war es ein einziges Abschlachten, wie am Schlachthof. Da damals so wunderbare Feuerwaffen, oder der Gebrauch von Gas nocht nicht in Mode gekommen war, muss es noch echte Handarbeit gewesen sein.
Es kann natürlich sein, dass man der Einfachheitshalber den keltischen Gott Teutates zum Namensgeber heranzog. Diesen keltischen Gott hatte unter anderen Aufgaben auch den des Krieges. Die Römer kannten diesen überirdischen Schlingel, der ungefähr der des römischen Kriegsgottes Mars entsprach.
Und nur göttlicher Einfluss konnte derartiges Massenaussterben verursacht haben.
Und auch Arminius, dessen germansicher Name unbekannt ist, war ein gemeiner Verräter. Erst diente er unter den Römern in der Armee. Nicht als kleiner Soldat, sondern als Befehlshaber ganzer Cherusker-Söldnerverbände. Die Kriegstaktik eignete er sich an und dann verwendete er sie hinterfotzig gegen sie.
Die einzige Möglichkeit seine Horden einzusetzen war den Tross auf dem Marsch zu überfallen. Es muss aber unglaublich koordiniert abgelaufen sein. Erst den Tross der Nachhut, dann immer wieder Nadelstiche gegen die Flanken. So befanden sich die Überreste schließlich ohne jegliche Unterstüzung in einem einzigen Rückzugsgefecht. Mit traurigem Ende.
So, nun ist der Kaffee aus und ich war von dem Buch mehr als angetan!
Großes Lob erteile ich, beim Teutates!
Günter

Vor langer Zeit - Antworten
pyrmonter Re: Topp! -
Zitat: (Original von Resina am 13.02.2013 - 15:43 Uhr) Geschichte mal anders präsentiert.
Das hat mir gut gefallen!
Übrigens, in Bielefeld gibt es eine Osningstraße. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch noch andere Städte im Teutoburger Wald eine solche haben.
Liebe Grüße,
Resina



Verehrte Resi
Lass mich dir danken für deine freundlichen Bemerkungen.

Mit herzlichen Grüßen
p.
Vor langer Zeit - Antworten
Doctor °Na, was bin ich jetzt aber mal froh,...° ^^ - Guten Morgen Meister p., lieber Hans,
nebst qualmender Zigarette und einer schönen Tasse "Muckefukk", hab ich mir also deinen Text zu Gemüte geführt. Wollte es ja gestern schon tun, kam dann aber nicht mehr rechtzeitig dazu, weil ich ja wie immer noch mit meinen Mädels tanzen mußte. Zum Text sag ich mal folgendes: Schludrig würde ich ihn jetzt also nicht bezeichnen, etwas "unorthodox" trifft es dann wohl eher. Obwohl das Wort ja auch schon wieder eine Fragestellung beinhalten könnte. Ich lese also mit wachsender Begeisterung wie du doch zu gerne schreibst das wir die Römerlein "verdroschen" haben. Ich bin da auch ziemlich stolz drauf, und kannst es mir ruhig glauben, wäre auch gerne dabei gewesen. Aber, naja - solange niemand eine wirklich funktionierende Zeitmaschine entwickelt, fällt das wohl aus wegen Bodennebel. ;) Was bin ich jetzt aber froh, das ich mich "Teutone" nennen darf, das macht was her und stärkt das Ego, erst recht nachdem du mir hier so schön erklärt hast, das die Römer so ihre "Angstgegner" nannten.
"WEIB!, ...bring Fleisch und Bier her, striegel das Pferd und stell die Waffen raus, wir haben vor nachher noch ein paar Römer verdreschen zu gehen!" ^^ ächem, so in der Art jedenfalls.
Das man 700 Orte ins Visier genommen hat, wo Hermann den Varus geschlagen haben soll, wußte ich jetzt so auch noch nicht, sondern dachte ja das es irgendwo zwischen dem Odenwald und Kalkriese stattgefunden hätte. Oder nach neuestem Stand wohl auf der ganzen Linie, so das es nicht nur eine Schlacht war sondern ein eher langgezogenes Gemetzel, das aus kleineren Überfällen und immer wiederkehrenden Angriffen bestanden haben soll.
Nichtsdestotrotz, war dein Text in mancher Hinsicht aber doch erklärend und unterhaltsam allemal. Natürlich ist mir auch aufgefallen das sich da ein paar kleine Fehler in der Rechtschreibung, alles in allem aber Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen haben. Was aber in meinen Augen jetzt nicht so schlimm ist, das kann im Eifer des Gefechts (und hier passt das ja wie Faust aufs Auge) schon mal passieren. ;)
Abschließend möchte ich dir mal danken das du dir die Zeit genommen hast um das Thema und die geschichtlichen Hintergründe der Geschehnisse, rund um den "Teutoburger Wald" sag ich mal, und die Wortherkunft "deutsch" so schön zu erklären. War gerne bei dir zu Gast und habe das auch gerne kommentiert, schon mal weil du nicht so oft nen Kommentar von mir bekommst, fiel dieser hier etwas länger aus.

Ich bedanke mich noch einmal für die nette Erklärung und Info,
mit Lanze in der Hand und "teutonischem" Gruß
So wünsche ich dir einen schönen Tag und möchte dich noch einmal daran erinnern dein "Weib" heute nicht zu vergessen ;)

Dein lieber DOC
Vor langer Zeit - Antworten
Sandelholz Spannendes Thema pyrmonter,

die Schludrigkeit des Schreibstiles fand ich eher irritierend. Gerade da das Thema so nebulös ist.

Gut gefallen hat mir das du auf die Angsthintergründe der Beschreibung eingegangen bist. Quellen wurden/ werden ja meist aus einer bestimmten Perspektive geschrieben, was allzuoft unter den Tisch fallen gelassen wird.

Es grüsst gerne,
San.
Vor langer Zeit - Antworten
Resina Topp! - Geschichte mal anders präsentiert.
Das hat mir gut gefallen!
Übrigens, in Bielefeld gibt es eine Osningstraße. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch noch andere Städte im Teutoburger Wald eine solche haben.
Liebe Grüße,
Resina
Vor langer Zeit - Antworten
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